《系列世界地图》绘制者郝晓光
《中国国家地理》执行总编单之蔷
《系列世界地图》绘制者郝晓光（右）、《中国国家地理》执行总编单之蔷（左）做客新浪

　　9月15日15：00，新浪少儿频道特别邀请《系列世界地图的故事》中《系列世界地图》的绘制者郝晓光先生、《中国国家地理》杂志社执行总编单之蔷先生做客新浪嘉宾聊天室，聊世界地图及科普知识。

　　◇ 聊天视频(1)：单之蔷评《系列世界地图》

　　◇ 聊天视频(2)：郝晓光-世界地图是社会读物

　　◇ 聊天视频(3)：如何调动孩子对科普的兴趣

　　◇ 聊天视频(4)：勇于怀疑和批判是科学的精神

　　以下为本次聊天实录：

　　大家好！

　　主持人：各位网友大家好，今天我们邀请到的嘉宾是测量与地球物理研究方面的专家郝晓光先生，还有一位嘉宾是《中国国家地理》总编单之蔷先生。今天我们主要先就孩子和家长都感兴趣的科普知识聊一聊。湖北少儿出了一本书《系列世界地图的故事》，这本书基于最新绘制的四张世界地图讲述的，是吗？这四张世界地图和我们以前看到的世界地图有什么不同？

　　郝晓光：这四张世界地图和我们以前看到的世界地图差别非常大，不是一点点，北京市的地图或者什么地方的地图，有一座桥梁，新建一个桥梁，我们图上会把这个画上去，最新版的出来了，过去没有这个桥就理解成过时了。我们这个不是增长什么东西，而是在绘制方法上彻底变革，大家看到非常新奇。

　　主持人：彻底的变革指的是什么？

　　郝晓光：我们过去的叫传统也好，大家常见的世界地图，应该可以看一下，这一张，欧美用的比较多的就是这一张，我能不能这样讲？这一张是亚太用的比较多，这一张欧美用的比较多，这两张图它有一个很共同的特点，都是用经线分割地图，世界地图是对地球仪另外一种描述，用平面描述地球仪，对地球仪某种分割、切割。这两张地图无论是亚太习惯或者惯用，还是欧美惯用的，都是用经线来分割的。什么叫经线？我举个比较通俗的例子，这个苹果，相对于把这个苹果竖着切开，苹果相当于地球仪，竖的切开来相当于沿经线切割，它的特点就是东西半球很清楚，很好，描述的很好，南北半球不是没有，也在上面，但是描述方面比较差，或者说相当差。在这个情况下，既然竖切苹果描述东西半球，横切苹果当然描述南北半球，这个时候横切苹果不是沿经线，就是沿纬线，横切是描述南北半球，当然东西半球也在上面。我们这样来做，变成四张世界地图，两张竖切，沿经线切，两张横切，就是沿纬线切，东西南北最后构成一个整体。

　　这张也是我们经常用的，我们国家比较习惯用的东半球，这个时候我们加个版字，它是世界地图，但是东半球版，不能叫东半球图，东半球图就不是世界地图。这个是西半球版，我们最后叫系列地图。这两张可以说我们小小的创新，北半球版，这也是世界地图，南半球版，我们加在一起东西南北，就是这样。

　　主持人：单老师看到这四张世界地图有什么感想？我知道您对它的评价很高。

　　单之蔷：郝博士这个地图，当我第一次见到的时候，我是觉得很惊讶，很振奋的一种感觉，我觉得在你经常视而不见的时候，已经习惯一个地方给你来了一次革命，让你感到一种惊讶。

　　我们天天面对的就是那样一张世界地图，但是我们过去没有思考过这个问题，中国这么多人很少提出这个问题，郝博士这个像一声霹雳，我们过去对这个太麻木，一个世界地图天天贴在那个地方，我们没有想更深远的对中国人的影响，这真的是一个不得了的事情，划时代的事情，评价很高一点不为过，我觉得对科学史，和对中国人看世界方式都会发生一个重大的影响。

　　比如说我刚刚去了一趟加拿大，飞机从北京起飞，直飞温哥华，在中国我们常见的地图上，肯定大部分中国人认为肯定飞越太平洋，因为温哥华就在我们北京隔一个太平洋，像隔洋相望似的，坐飞机飞了很长时间，我始终盯着舷窗外面看，我看到外面是一片冰雪的世界，很多人兴奋地拿着照相机对着舷窗那照。如果一个人没有看过郝博士世界地图他就不理解，为什么太平洋出现冰雪？雪山皑皑，到处是冰雪，实际上我们飞越的根本不是太平洋，而在郝博士这张看得很清楚，中国在这儿，北京在这儿，要到加拿大温哥华，这么直飞就可以，不用绕一圈，所以郝博士这张图非常直接了当地告诉你一个事实真相，但我们原来的那个地图告诉你的顾是一个假象，实际上是一个误导。甚至飞美国纽约、美国一些地方都是从北极飞过去，所以我觉得郝博士这张图是非常有意义的，就在反映客观世界真实性这方面，它非常有意义的。我们过去对着那样一张图都解释不清楚我们到纽约怎么飞，到温哥华怎么飞，这么遗憾的一件事情，却一直这么多年来摆在我们中国人面前，这是很说不过去的。

　　刚才我跟郝博士说，我就特别希望要他这个图，我想做一张大一点的图放在办公室里面，因为我特别欣赏这个图。郝博士说他要做一个灯箱。这张图在市场上买不到，它虽然有这么革命性的创举，但至今没有获得出版的许可证，这更是一个很荒唐、很荒谬的事情。

　　我觉得这张图给你带来革命性的感觉，你看这张图上的北冰洋，你看传统中国地图上或世界地图上看到北冰洋是这样的，给我们的感觉北冰洋都是特别地老天荒的一个角落，但你看这张图上，北冰洋被一些国家团团围绕，它就像一个地中海一样，实际上也是这样的。俄罗斯在这里面有很多港口，而且这些国家之间是有往来的，当冰化了的时候通过北冰洋都可以到太平洋的，这些都可以在郝博士的地图上看得出来，在传统世界地图上根本看不见。

　　还有南极，传统的中国地图它的这种投影方法，或者是画地图方法，把南极、北极极大的变形了，根本反映的不是实际。而在这张地图上，像我们国家我觉得在科学上很重大的贡献，就是在南极上我们持续不断地进行科学考察，建了中山站和长城站。这样一些对我们国家来说是世界范围的科学活动，但在原来的地图上却无法反映，只有在郝博士的地图上才能很清晰地能看出来。我们说雪龙号考察船是怎么样到达南极的？到达南极这两个站又是怎么走的？你在传统地图没有办法表识，因为南极已经完全变形了。而郝博士这张地图的南极就像美丽的凤凰一样，开屏的凤凰，它跟祖国大陆的联系，从雪龙号由我们祖国大陆出发以后怎么走，每个停靠地方都能够反映出来。郝晓光博士这个地图意义非常重大，地图是反映客观实际、反映地理方位的一个符号。实际上我们面对的就是符号的世界，这些符号并不是客观事物本身，但是我们接触长了以后往往误认为它们就是客观世界本身。就像地图，我们误以为世界地图就是这个样子，实际上不是这个样子。至少郝博士给我们四种可能，你看世界地图的时候你有四种角度，这四种角度我认为比原来的一种角度丰富多了，精彩多了，最关键的是它给人一个世界观的震撼，关照世界它不是一种方法，它是有多种方法，郝博士这个地图启发了我们。郝博士是做了四张地图，当然他从各种方面考虑，他认为这四张地图就是一个系统、完美，通过郝博士这四张地图启发我们中国的少年儿童，他可能想我是不是会做五张世界地图？郝博士这样横着切，我是不是可以有各种各样的切法，是不是我可以甚至斜着切？经线、纬线是人加在世界地图上的，原来没有的，按照经线切还是按照纬线切是强加给人的，人当然可以斜着切，斜着切画出世界地图更有启发性。我们从郝博士这张地图上得到了许许多多得不到的东西，用各种方法切可能得到更精彩的东西。对我们中国人创造性和智慧和关照世界方法我认为影响都是巨大的。

　　我们都知道在地球科学上有一个著名的理论，甚至都可以说是要概括我们自然科学的几大进展，有五大模块，因为五大模型就可以把整个自然科学概括了，原子、分子、基因、DNA、双螺旋，很重要就是板块学说、大陆漂移学说，它是人们认识地球一个已经被公认或者被大部分科学家公认主流的思想，这些思想为什么产生于欧洲？为什么德国气象学家魏格纳首先提出漂移学说？他的漂移学说就是他的著作中提出来的，魏格纳在他的著作里面，我发现他前面那几章写的都是感谢其他科学家或者其他思想家早于他提出这种思想的人，他有一流科学家的风采，他不会把前任做的工作都给埋没了，说我魏格纳开天辟地提出这种思想，不是这样的，任何科学思想产生都是有渊源的，而且很多都是同时发现和双重发现，这都是科学史上最常见的例子。魏格纳说了他前面有很多人，休斯、培根都提出这种地球的陆地是由漂移形成的，由一个一整块分裂，最后形成现在这个样子，他为什么能提出这种思想，为什么有这么多欧洲的科学家提出这种思想，甚至不是科学家，有的哲学家、思想家，甚至一些平常人，我想是因为我们中国人从来没有这种萌芽，我的感觉就是因为他们面对是这样一张世界地图，这张世界地图非洲大陆正好跟美洲，正好跟非洲大陆，一个是凹的，一个是凸的，而且大西洋是很窄的，不像太平洋那么宽阔，人很难想象它俩是不是过去嵌合在一起的，拼在一起的，很多欧洲人提出大陆漂移思想，跟他们面对这样一张世界地图有关。

　　我们中国人面对的是这样一张世界地图，太平洋和这边是很难想象他们是嵌合在一起的，但是这边非洲和美洲嵌合又被沿着经线给分割了，你又看不到了，所以中国人面对这张地图的时候永远不可能产生大陆漂移学说，这个事例说明，一张世界地图，对人的思想影响之大，或者你关照一个世界方法转变会连带的促进其它想法的产生，所以说我认为世界地图绝对不能有一种画法，我们中国人这么多年来，就被那一种世界地图摆在眼前，实际我们现在想来都挺可怜。现在郝博士给这四张世界地图画出来了，这真是对科学史，对我们中国人智慧的一次巨大贡献。

　　郝晓光：我接着单老师的话讲一下，他的评价那么高，我受不了。刚才他的角度我是同意的，我试着换一种角度解释一下，我们地图当然有不同种地图，很多地图都是专业性非常强的，大街上买不着，另外一方面它也卖不出去，大家觉得我不是这个专业我不看。唯独世界地图它是一个商品，它是社会读物，很多不是搞地理的人，比如一个地理方面的图我不会买，但是我可能会买一张世界地图挂在家里，也就是说世界地图是社会读物，甚至不是专业读物。我本人搞文学，也可能我们家里也挂一张世界地图，它是普通社会读物。如果是社会读物它的影响性就会大。比如我是个化学家，我跟地理没有关系，我会想这么多年都会变，是不是在我的领域里面也有一种传统的东西也需要去变革，他由于社会读物会举一反三，他会在思维上引起变革，我也觉得它的意义在于社会意义。

　　主持人：其实许多知识都在更新当中，很多领域很多知识，包括这四张地图，我们对世界地理的认知和角度都在更新当中。刚才单总编也说过，其实这四张地图带来的不止是地图的革命，还是观念的革命、思维的革命，视而不见这种习惯性的是比较可怕的，尤其是对于孩子来说，更可怕，因为孩子接受知识还在打基础的阶段，很多东西对于他们而言，就是在这个基础上扩充知识，这样就会产生很大的影响。

　　郝晓光：我们这个地图，我觉得有一个很直观的东西，刚才单老师也说到我们国家南极考察这个事情，大家觉得南极好像是一个令人向往的、作为孩子来说很可能是银色的世界。

　　主持人：郝老师去过南极科考？

　　郝晓光：对，我参加过。当我拿到世界地图的时候一看到我们南极特别大，作为孩子来说他很关注南极，他很可能在他脑子里面产生一种南极特别大的固定观念，而这种观念由于没有人纠正他，很可能很多时间，几十年发生这样的事，这对孩子来说我觉得是一种伤害，也是我们地理工作者没有尽到责任的一种表现。实际上南极多大？你看我们图上或者看地球仪上可以有一个比较，南极洲跟澳大利亚最近的比较，南极洲是比澳大利亚大，但也就大一倍多一点，一点几倍。可是在我们传统的地图上，有3.8倍多，大太多了。刚才单主编讲北冰洋的问题，北冰洋实际上很小，周围被陆地环抱，可是我们的地图上北冰洋特别大，陆地在向它驱进。这种读图模式已经对孩子传达了一种错误观念，甚至成人都有的错误观念。

　　单之蔷：他反映的客观实际完全不准确，但是没有这些图来纠正，人们以为就是这样的。这些新的地图一出现人们就会发现很多不一样的地方，对世界的认知就加深了。地图有各种各样的画法，每种画法都有优势，但它会传递一种概念，这个里面有意识形态、话语权的问题，我希望怎么画，就会画出一幅愿意看到的地图，每个国家都是这样的。比如欧洲它有它喜欢的地图，亚洲有亚洲喜欢的地图，最早利马窦画的地图类似西方这样的，我们中国站在东边，不符合当时明王朝的思想，中国在世界中央的这种观念，他就不同意，皇帝不同意这种东西，最后让他改，他就改成一个这样子，把中国聚集到中间。世界地图是有这种意识的，这种地图实际上把俄罗斯画大了，因为北冰洋大了以后，北极圈国家就大了，这个大了我觉得也是会产生一些不好的想法，他会觉得俄罗斯的国土十分十分辽阔，我觉得也不是很好的一种观念，我觉得这样一些地图的问题，它的确涉及到很深的一些问题，它不是表面上几张图的问题，如果我们把这个图，比如青少年能看到原来一张那样的图，现在变成四张这样的世界地图，对他的思想都会有触动，如果孩子要往深里思索他会思索出更深的问题，实际上你所面对的是符号，这些东西不是客观事物本身，符号怎么生产是有权利抑制的，有权利的人或者能够影响事物进展的人他就要这样生产。

　　主持人：对于孩子来讲，我们给他在课堂挂一个世界地图，他就会觉得世界就是这个样子，其实应该再思考一下，应该善于想，发挥想象，家长应该给孩子引导做这样的事情。

　　单之蔷：世界地图的确是非常重要的，一个人你生活在这个地球上，尤其今天地球村状况，贸易或者世界发生的事，都跟世界的认识有关。每个人要在头脑中建立一个世界图景很重要，一说到美国很快知道它在哪，说到非洲、伊拉克的时候脑袋里都有图景，人类画这张图的时候经过了前仆后继的努力，经过几百年的努力，才终于搞清了海陆的轮廓、大陆和海洋轮廓是什么，这个图是无数探险家、地理学家、探索家一点点画出来，应该说在二十世纪初的时候，地球上还有很多空白，一九二几年的时候，西方探险家到我们国家新疆那些地方探险，他关心的事还是说这个地方是地图上的空白点，他还要去在这个地图上给它增加新的东西。

　　我觉得得经过持续不断的努力，几代人的努力，无数探险家终于把世界图景建立起来了，我觉得这个图景现在还应该说是没有完成的，还应该继续努力的，这个图景应该建立得越符合客观实际、越真实、越准确越好，不能说是一个错误图景，或者脑袋里固定的图景离现实是很远的，南极洲怎么能画成那么大？现在看我觉得都画的不可思议，但是大部分人就这样认为了。像俄罗斯也不是这么大，比中国大好多倍。

　　主持人：也是因为我们现在对这个世界探知的范围越来越广，以前想到好多地方你都去不了，包括郝老师是南极科考成员之一，曾经有机会亲自到了南极。现在孩子成长起来知识的储备会更多，对现有知识库的补充就能做出更多的事情，就像郝老师您现在做的一样。

　　郝晓光：这张地图上有一条航线，我们国家在这，雪龙号向南行进，然后回到我们国家，整个航线在我们的地图上非常完整地表现出来。现在这张图已经成为介绍雪龙号标志性的一张，雪龙号还去过北极，这张航线绘制到了北极，这张图叫做雪龙号南北极考察走航图。我举个例子，这张图上的这条航线有点像一根项链，我们的地图就像一个美女，正好挂在她上面。假设不是这张图，就这条航线，画在我们的常规世界地图上就画不上去，大家看到这张图是这样的，画得很好。如果是在我们常规画这张航线很困难，画不出。到北极也是这个问题，大家可能会问为什么这个图南北极表达不好？实际上我们还是刚才那句话，我们过去常规包括西方沿用的，欧美和我们亚太的，都是比较好的表达东西半球的地图，南北半球可以说是不能表达的，要是表达出来也有很大的缺陷。

　　主持人：问一下两位专家，对于现在孩子来说，该怎么样调动他们学习科普知识的兴趣？除了通过阅读还应该怎么样？

　　单之蔷：我觉得科普的问题或者掌握科学知识问题，在中国的确是一个非常大的问题，我们国家教育体制它现在决定了这些孩子，它是被考试驱使的，因为有高考那个东西就像指挥棒一样，一切围绕它转，从老师整个评价体系都是这样。

　　我觉得现在孩子他们很可怜，我看了美国有一个著名的科学院院士叫威尔逊，他是搞生物学的，非常有名的人物，被美国时代周刊选为影响美国25个人之一，而且是美国科学院院士。他从小经历了母亲离婚、父亲自杀，搬了14次家，这个搬了14次家，从一个地方到另一个地方不停地搬，他始终喜欢到大自然中去，喜欢抓蛇、还有蚂蚁。他从小就这样，最后在海里观察海胆，一只眼睛都瞎了，他家里是这种情况，他的数学极差，最后到大学，搞生物学分布研究，海岛地理学都需要数学，概率这些东西，最后他决心学数学，猛下一年功夫他发现还是不行，他搞那个东西最后跟数学博士他俩合作，搞出整个一个海岛地理学海鸟分布那样的一个东西。

　　我说的这个意思，就是说像他这样一个人成长，过去那样的经历，但到最后却取得了那么辉煌的成就--美国科学院院士。我们现在大家经常说的多样性这个词，就是他首先提出来的，所以他是一个对人类或者对科学、对思想史贡献巨大的这样一个人物。

　　我在想如果这个孩子生长在中国，什么戏都没有了，肯定的，不要说14岁搬家，父母离婚，孩子这种遭遇，就说他数学不好这一点他就彻底没有戏了，你想想中国哪个孩子如果数学不好，就是物理不好，化学也不好，数理化不好的学生在中国学校，从小学到中学的日子能过吗？每天上那些课，都是用这些东西评价你，还要给你排队，很重要一个是我们国家在教育上，体制是一些问题，在观念上，把科学等同于数理化，甚至把像博物学的一些东西，对野外的兴趣、对蚂蚁的兴趣、对昆虫的兴趣，甚至对花儿的兴趣，这些东西都不承认是科学。而且还有一个错误观念，就认为理化就是必不可少的，是锤炼人逻辑思维的，我不是讨厌数学，因为我本身过去就是学数学的，郝博士更是搞数学出身的，我们不是讨厌数学，但是我们认为数学不一定就是锤炼逻辑思维的，看看我们中国古人，哪个学过数学？李白、杜甫一直到苏轼他们，他们文章没有任何文章上的瑕疵，但是他们经过数理化的训练了吗？所以我觉得数理化根本不等同于逻辑，而且人的一生并不一定非得学数理化，科学也不等于数理化。我刚才讲威尔逊，人家对数学毫无兴趣，但确实是世界上最一流的科学家。所以说一些错误观念就误导了我们的孩子们，所以他怎么对野外感兴趣？怎么对科普感兴趣？天天就做题，我自己做过好几本数学练题，一道一道做，那些东西现在一点用处没有。我觉得那种东西是很折磨人的，到大学彻底把它忘记了。我感觉中国的确是，要让孩子们对科学感兴趣，应该首先放宽科学的概念，像地图的产生，地图的画法，有许许多多人，他不一定就是学数学、学物理的的人，像库克他就是一个船长，就是在北海运煤船开始做水手，他对世界地图贡献也是非常巨大的。他最早在哈得逊河、劳伦斯河测量北美海岸，三次航行澳大利亚和新西兰，都是他一点点测海岸、画地图，那些人没有经过我们所谓科学数理化的训练，但他们做得很好。

　　所以我觉得科学的概念，一定要扩大，不是一定就是数理化的传统，还有现在我们说的地学的范畴，大自然在传统上说就是博物学，对大自然感兴趣，对树木感兴趣，对花草感兴趣，对岩石感兴趣，对土壤感兴趣，这些东西都是非常有意思的，一个数理化不好的人，数学不好的人，很可能就是非常杰出的植物分类学家。我们讲科普，一定要分开概念，让孩子们到大自然当中去，一个更广阔的科学的概念，而不是一个狭义的科学概念，这样孩子就会对科学感兴趣。他在大自然碰到问题，就会回来找相关书籍来看。

　　比如孩子要是到了南极、北极，甚至像我那样坐一次从北京开往温哥华的飞机，他会在地图上找“我的航线是什么样的？”他就会看到地图存在的问题，他就会对地图深层次的问题感兴趣，这些东西都是一环扣一环，观念上一些变革是很重要的。

　　主持人：郝老师您觉得呢？您是理学博士，现在还从事一些研究，以前还实地考察过。

　　郝晓光：我就盼望我们国家的科普书籍是写自己的东西。现在很多科普书籍都是写别人的，很少有写自己的这个东西。西方很多杰出的科学家，他本人也是科普作家。比如有个叫嘎木，他是非常杰出的科学家，由于他的发现导致三四个人获诺贝尔奖，他自己没有获诺贝尔奖 ，俣他本人是非常杰出的科普作家。霍金也是这个领域的专家，《时间简史》，他有一个自序，他说我为什么写这本书？因为这些工作都是我参与的，我做的，或者我也有所贡献的，他不能说我这个工作我根本就没有参与，我去翻材料，然后我写一本科普著作，当然我也不认为那样的东西不需要，但是那样东西可以说不新鲜，孩子不爱看，我希望我们中国的科学家能够像霍金一样，写书。你自己是这个方面领域的专家，你又写这个领域科学上的一些发展贡献，因为这个贡献里有你本人的工作在里面，那么你写作的时候充满激情，写出来的东西情节就会很生动，而不是说我不了解，我该去查资料，到图书馆抱一大摞书回来罗列一下，哪怕你对这些问题并不全面，你只谈一个问题也好。

　　希望我们国家科普作家能够写出自己创新的东西，最好出几个像嘎木或者像霍金这样的科普作家。

　　还有一点，从科学创新角度，刚才单老师讲诺贝尔奖，我在谈一个观念上问题，因为我本人是中国科学院的，也接触了一些科学的问题，我们觉得这种东西不要给孩子，比如你提一个问题，我对这个问题的评价马上问这个问题你们专家什么观点，是不是跟他一样？你要跟他一样我觉得还可以，跟他不一样不行，我就想从理论上来说，你跟它一样你提它干嘛？你提的一样没有必要提的。我们肯定跟他不一样，我们才要提的。如果不一样，我们或者领导，或者权威，你这个人跟谁谁不一样，我不同意。这种观念我用霍金的一句话“科学的基本态度是怀疑”，不是说我要做这个事跟他一模一样或者跟他很相近。科学的基本精神就是评判，这两句话我本人也是奉为座右铭。我肯定怀疑它、批判它，一定要有这种精神，这种精神我觉得我们孩子希望能够成长起来，而不是都是循规蹈矩，见了老师就鞠躬，最后观点我就是模仿，最后做出来的新东西跟他一样，我不希望这样，我们的科普中间也要放进思想上的叛逆精神，我对我的老师要进行批判，我对我老师观点进行怀疑，这种怀疑过程中我做出科研成果对他进行一个提高，这个我们科普精神里面一定要把它放进去。

　　我对科普有两个想法，一个要有自己的东西，不要总写别人；第二个要有批判精神，而不是一致。这种精神过去我们太少了，几乎看不到。

　　主持人：有些家长觉得自己孩子对科普这一块比较感兴趣，但是应该怎么培养？知识储备上应该注意关照他一些什么？从您二位个人成长经验上谈一下？

　　单之蔷：我现在的体会是应该多到自然中去，应该对大自然感兴趣，这是很重要的。现在的孩子们大多在城里渡过、在水泥屋子里面、在电视机面前。据说有一个统计，在做过很重大科学贡献的科学家里面，他们大部分在童年或者少年时代都有一段跟自然的的紧密接触，我觉得孩子们跟自然接触，会产生一种对大自然的敬畏感，就是一种宗教感，这个当然对孩子这么说可能不太妥当，首先你承认大自然是为什么这么神奇，你认为大自然它是有和谐的，有统一的，里面有很多关联的，他在对这个有深刻感受，如果他这个思想没有建立起来，他不认为大自然是有规律的，他不认为大自然是和谐的，一环扣一环的，就不行。有的人有过这样的感叹：我总是怀疑上帝，当我抬头仰望星空的时候，看到满天的星星闪烁的时候就理解上帝了。我觉得这些东西应该宽泛，不是人格化的神，而是自然规律的代名词，你首先对这个世界是有规律的，在这点你得有认识，然后才有可能探讨这个规律。

　　我刚才说的意思，你到大自然当中去才有这种感觉，你要不到自然当中去肯定许多这种感觉，这是和自然接触很重要的问题。

　　科学是始于猜测的，过去我们一直认为科学始于观察，看了一些东西以后总结出什么规律来，它不是的，有一个很有名的研究科学的一个哲学家，他说他到北大来讲课，他上来就说大家看，一上台这样一句话，整个礼堂人都四处看，这么看，那么看，最后看了一大圈之后全都愣住了，然后有人说，看什么？他说好了，你这句话非常重要，你看，当让你看的时候，如果不告诉你看什么，你是不知道看什么的，只有看什么你才能知道看什么。他用这个东西说明他的评论，他的理论就是说实际上科学研究始与猜测，你对一个事情有一个想法，无论对与错，你猜想出来，然后你才能寻找证据，或者证明它或者推翻它，推翻它有新的想法，科学就是等待被推翻的理论，而且等待被证伪的理论，所谓科学就是等待被反，他这种想法我觉得很重要，青少年应该实际上是这样，你要有伟大的猜想，比如牛顿苹果落下来，他先有猜想，他认为是什么，然后才会有进一步探索动力。

　　所以我觉得青少年要培养想象和幻想的能力，猜想的能力，你才有接下来探索，这也是很重要的。

　　至于说我们国家的科普著作，现在我是觉得这是一个很大的问题，我们国家科普是一个什么状态？现在是两种类型，一种它像过去传统的东西，像孙敬修、高士奇给孩子讲故事的模式。还有一种就是那些院士或者写的很深的东西，当然这都是两类不太可取的东西。当然科普除了对青少年以外，很重要的还是成人之间的、不同行业之间的人。现在实际上世界上其它国家和一些所谓发达国家他们已经不承认科普概念，他用的是科学传播，因为科普这个概念是有问题的，不利于培养怀疑精神。刚才郝博士说到怀疑，实际科普这个东西是暗含前提，所谓科普就是说一些东西已经正确的，我是普及它，要如果不正确怎么谈普及，所以前提就是这个东西是天经地义的，不要怀疑了，我要普及给你，实际上这个是不对的。实际上整个科学发展来讲，当然数理化这些东西，数学、物理是有一套逻辑系统，像地学这个领域，刚才说的大陆漂移学说等等这些东西，它还是有各种可能推翻它的，郝博士现在还在研究一些地球板块运动的动力来自于何方，他有他自己新的说法。我觉得它不像数学那么严谨，一就是一，二就是二。这个领域，地学、地质学、地理学，这些科学领域是生态学，还是可以并存各种各样的想法，根本谈不上什么东西不值得怀疑，天经地义，这个领域特别缺乏怀疑精神。所以我觉得科普这个概念的确有些过时了。但是我们说科学传播他们又不认可这个词现在很尴尬，有的时候被迫使用这个词，使用这个词的时候实际心里是不赞成这个词的，因为科普这个词已经是一个时代的产物了，它实际上隐含着对科学的崇拜，科学不能怀疑，它至高无上，就是上帝，凡是以科学说的事就是天经地义的。实际上不是这样的，科学是完全值得怀疑的，甚至对科学最本质东西值得怀疑，物理、化学，物理你最后研究，就是你科学技术给今天的世界带来的究竟是幸福，把人类引向何方都可以探讨，那么多原子弹造出来。数学最后把几个公里一变还是产生变化，数学最后出现多少矛盾，甚至几何学当中都会有很多变化。

　　所以我觉得首先孩子们要记住，科学不是不能怀疑的，不是不能探讨的，不是天经地义，这个首先要有这样的概念，任何至高无上的东西都可以讨论的，要有怀疑的精神。还有一个你要看，科学我觉得有点像商业公司那种感觉，也是一套系统，一些人在运作，为什么郝博士说他有一个研究系统，人家问你哪个导师，哪个博士说的跟你一样不一样，哪的权威跟你说的一样不一样，他问那些东西。实际上就说科学已经变成是一些科学家组成了一个集团，科学共同体，他们有共同的语言，共同的符号，你要不符合这个符号你就不行，比如我看到一个，我接触一个民间科学爱好者，他在家里就在解世界三大难题，费尔马定理，歌德巴赫猜想，他写了那么多论文，最后根基是什么？他跟我说他必须推翻几何学中一些最基本东西，点线面，不能用这个讨论，块楞体，线是一个连续的，两个点之间还有无限个点，他说这不行，要用块，把这个东西彻底推翻了。当然他这个东西，他给谁谁都不接受。像中国科学院数学所每天接到一些来信，经常一个人背着一个大包来了，月球是流行撞出一块飞出去了，这些人都不被接受，因为科学已经变成一个系统，就像一个公司生产产品，另一个公司来了我不认可，所以这个东西，作为孩子不要对科学感到很神秘。孩子们不必对科学感到很神秘，肃然起敬，科学家说了，凡是什么什么说的就是至高无上的，那也是很有害的，要有很平常心来对待科学。

　　主持人：现在市面上出版的关于科普的读物特别多，门类庞杂，请二位老师给家长提一些建议，选择的时候有什么标准，怎么选择？

　　郝晓光：刚才接着单老师话说，我就是觉得孩子怎么进入科学，对它感兴趣。现在我们应试教育，不让他做题他不敢，万一有一两个老师有想法没有办法进行改革，这个东西孩子考不上高考，家长不会放过你。但是在孩子重压之下，我还是希望他能够阅读宽泛。

　　理科孩子不一定不读文科东西，文科东西你也别说不懂理科，我可能是站着说话不嫌腰疼。我在网上看到一篇文章，复旦大学3700位新生第一年不分专业，连文理科都不分。当然只是第一年。我觉得我们这些新的东西萌芽慢慢起来了，这个当然只是用于大学生，我们现在高中生还非常痛苦，怎么样希望我们的一些科普的东西出来之后，能够让孩子们不仅没有任务性看，他喜欢看就让他看，让他感到这个里面有他兴奋点，使得他阅读手不释卷，爱不释手，而不是一个任务非得看下去会很痛苦。科普著作，实际上从某种意义上说非常难写，比论文还难写，孩子爱看才行。再就是阅读要宽泛。

　　主持人：郝老师这四张地图跟这本书《系列世界地图的故事》一起出版的，这本书是故事书还是给世界地图做注解的？

　　郝晓光：我们这本书，因为我们的系列世界地图是四张，当然现在图没有出版，我是觉得图出版也不合适，大家看不懂。我跟国家测绘局领导汇报，他们也在说观念要一步一步来，单主编我跟他多次沟通，他水平也高，他也认为孩子突然看这个图一下子不能理解，这个时候我觉得科普书籍应运而生，它的作者也是两位专家，她们的孩子也是刚刚考上大学或者正在读大学的，她们一方面都是母亲，也是我们项目的参加者。我觉得这种科普著作是我们自己写我们自己的事情，而不是我们靠材料写别人的事情，我觉得有生动性。再有她们作为母亲，对孩子教育期盼不亚于任何人，所以我相信这本书，不仅仅是故事情节，它叫《系列世界地图的故事》，但是由于世界地图，刚才像单老师讲它跟地理、探险结合在一起，我们谈世界地图的时候，就把探险的故事给大家讲一遍。我们会把过去的世界地图和我们为什么要重绘世界地图的逻辑关系以及历史渊源也叙述在里面。最重要的这一点，我觉得这本书它是一个自己写自己的，我是这样评价，所以这是一本很好的书，希望大家喜欢。

　　主持人：今天谢谢郝晓光老师，谢谢单之蔷老师到我们嘉宾聊天室做客，时间的关系今天聊天就到这里，希望以后有机会再到我们这里做客，各位网友再见。